Entrevista a Janet Biehl (Barcelona, 26/05/16)

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A continuació reproduïm la transcripció d’una entrevista realitzada a Janet Biehl el dia després de la seva xerrada a Barcelona sobre «Ecologia Social i Confederalisme Democràtic. De Bookchin a Ocallan i el moviment alliberador de Rojava ». Podeu veure l’enregistrament d’aquest esdeveniment aquí: https://www.youtube.com/watch?v=BcOEbYTUvgw (en 3 parts, la introducció és en català, les intervencions i la traducció són en castellà).

Janet Biehl és promotora de l’ecologia social, el comunalisme i el moviment d’emancipació kurd. Va ser la companya i col·laboradora de l’activista i pensador nord-americà Murray Bookchin durant pràcticament 20 anys. És autora d’un llibre de recent publicació sobre Bookchin «Ecology or Catastrophe: The Life of Murray Bookchin» (Oxford, 2015) (de pròxima traducció al castellà) i també de «Las políticas de la ecología social: municipalismo libertario (Virus Editorial), entre d’altres. Ha traduït el llibre Revolution in Rojava, de propera aparició a finals d’aquest any.

Aquesta entrevista -que per moments s’assembla més a una conversa informal- la realitzem alguns membres del Grup de Reflexió per l’Autonomia juntament amb promotors de la Trobada d’Ecologia Social de Lió. Les negretes són nostres, així com els comentaris aclaridors o informació addicional.

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A continuación reproducimos la transcripción de una entrevista realizada a Janet Bielh el día después de su charla en Barcelona sobre «Ecología Social y Confederalismo Democrático. De Bookchin a Ocällan y el movimiento liberador de Rojava». Podéis ver la grabación de este evento aquí: https://www.youtube.com/watch?v=BcOEbYTUvgw (en 3 partes, la introducción es en catalán, las intervenciones y la traducción es en castellano).

Janet Biehl es promotora de la ecología social, el comunalismo y el movimiento de emancipación kurdo. Fue la compañera y colaboradora del activista y pensador norteamericano Murray Bookchin durante prácticamente 20 años. Es autora de un libro de reciente publicación sobre Bookchin «Ecology or Catastrophe: The Life of Murray Bookchin» (Oxford, 2015) (de próxima traducción al castellano) y también de «Las Politicas de la ecología social: municipalismo libertario (Virus Editorial), entre otros. Ha traducido el libro Revolution in Rojava, de próxima aparición a finales de este año.

Esta entrevista -que por momentos se asemeja más a una conversación informal- la realizamos algunos miembros del Grupo de Reflexión para la Autonomía juntamente con promotores del Encuentro de Ecología Social de Lyon. Las negritas son nuestras, así como los comentarios aclaratorios o información addicional.


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Entrevistadora 1: ¿Qué piensas que podemos aprender del movimiento kurdo en términos de construir una fuerza revolucionaria en Europa, especialmente en el Sur de Europa, si has visto algunas cosas claves allí que piensas que pueden servir para hacer las cosas diferentes aquí? Quizás no estamos prestando suficiente atención a ciertas cuestiones que serían fundamentales…

Entrevistadora 2: El argumento que más escuchamos por aquí es que allí es una situación particular, que allí se puede hacer pero aquí no…

Entrevistadora 1: Sí, nos dicen que allí lo pueden hacer pero que aquí es una sociedad de capitalismo avanzado y es impossible hacer algo similar…

Janet B: Cuando Murray estaba vivo y trataba de persuadir a los anarquistas y a otros a trabajar en la vía del municipalismo libertario, una de las respuestas que más a menudo oía era «¿Pero donde hay un modelo de esto?» «Dónde se ha hecho esto? «Esto es impossible!» «Es una utopía, sólo enseñanos un ejemplo…» «No hay ningún ejemplo? Pues bueno, entonces no me importa…» Y bueno, ahora tenemos un ejemplo y la gente dice que no se puede hacer aquí. Así que siempre hay una razón para no intentarlo. Pero al mismo tiempo es cierto que hay que tener en cuenta que esta es una sociedad diferente a la de allí, que de algún modo en muchos aspectos es aún pre-capitalista. Lo que yo me llevaría (ostras, esto de take away suena muy americano!) (..) Lo que destacaría es que han empezado a crear instituciones antes de un momento de crisis, durante un momento de paz relativa -aunque ahora ya hay una guerra abierta- , empezaron a construir nuevas instituciones mucho antes que el momento revolucionario llegara, incluso en condiciones de persecución…en términos de nivel de peligrosidad podríamos decir que allí es mucho peor que aquí, aunque evidentmenete siempre hay cuestiones que afrontar…incluso lo que hemos visto estos días aquí en Barcelona es un ejemplo de ello (se refiere al desalojo del Banc Expropiat en el mismo barrio de Gràcia donde hacemos la entrevista). Pero claro, ellos se enfrentan a la tortura, son arrestados…. asumieron muchos riesgos al construir instituciones por avanzado, así que cuando el momento revolucionario llegó ellos estaban preparados, no sólo salieron a la calle y dijeron «ok, ahora que hacemos?», sino que sabían exactamente qué hacer porque ya habían empezado. Así que para mí esto indica la importancia de, en condiciones de relativa paz que hay hoy en día, tener en mente que va a llegar el momento en que todo lo que estamos haciendo día a día será necesario para catalizar un cambio.

Entrevistadora 2: Claro, pero esto supone un estudio bastante profundo…

Janet B: También, como dije ayer por la noche (se refiere a su charla en Barcelona en La Cinetika) estoy muy impresionada por la interrelación entre teoría y práctica que llevan a cabo los kurdos. Se toman muy en serio la teoría, a diferencia de dónde yo vivo, en que las ideologías, aunque vivamos en un marco con una fuerte ideología (individualismo, libre mercado…) esto no se percibe como una ideología sino como la realidad en sí misma…

Entrevistadora 1: Claro, porque existe una teoría y una ideología en el sistema en el que estamos ahora…No hay libertad de consciencia, todo es propaganda, así que si queremos luchar contra esto necestiamos otro proyecto..

Janet B: Si, claro, quiero decir que no es una decisión que hayamos tomado concientemente, fue una decisión consciente tomada hace centenares de años y ahora parece simplemente natural. Mientras por otro lado en el proceso kurdo, ellos conscientemente han desarrollado una ideología, estudiando la historia revolucionaria, leyendo entre lineas en ella lo que les parecía que les podía servir para ellos. Quizás vosotros estaís haciendo lo mismo en vuestros grupos de estudio, lo que los kurdos hicieron en las montañas, porque hubo un grupo en los 50, después de la caída del marxismo, que revisaron el marxismo y la historia revolucionaria para intentar ver donde ir después; es un proceso de replanteamiento con el objetivo de ir avanzando, no quieres estancarte en el pasado, sino que quieres poder construir sobre él estando abierto a las nuevas demandas o requerimientos de la situación presente. Así que, como he dicho, se toman la teoría muy en serio, a diferencia de lo que pasa en EEUU, pero también su aplicación práctica, escojen lo que les parece correcto, se comprometen con ello y luego intentan aplicarlo. Creo que su compromiso durante décadas es admirable y me gustaría que pudiéramos hacer lo mismo en otras partes del mundo.

Entrevistadora 1: Escuchando esto que dices me viene a la cabeza otra pregunta, que sería, si algunas minorías, porque al fin y al cabo esto que dices tiene que ser empezado por minorías conscientes, alternativas, muy comprometidas. ¿Cómo podemos prevenir que estas minorías conscientes que están intentando construir las bases de una nueva sociedad, como conseguir que no estén separadas de la gente, del pueblo, que no se conviertan en una vanguardia? Me parece que en el movimento kurdo los militantes están muy en contacto con toda la sociedad, por lo que sé…estan muy en contacto con los problemas de la sociedad, incluso si ven que algún problema no puede ser resuelto aún desde las bases no tienen prisa por imponer un cambio que quizás fuera más «progresista»… Tienen mucha empatía, me parece, por como es la sociedad ahora en este momento, aunque ellos como movimiento hayan avanzado en ciertas cuestiones, intentan no imponer estas evoluciones a la sociedad…La pregunta sería como hacemos este trabajo de avanzadilla, de pensar en la teoría y poner en práctica sin apartarnos de la gente de la calle.

Janet B: Bookchin diría que es muy importante la educación pública, por ejemplo mediante debates públicos, conferencias, películas – la semana pasada estuve de hecho en el primer festival de documentales sobre Ecología Social en París, y fueron cine forums y llegaron a gente distinta, cosa que es importante-. También pienso que existe un papel de las personas que desarrollan la teoría y que no necesariamente han de convertirse en líderes, no hay que darles un poder especial ni una posición especial, es de mucho valor tener a alguien que pueda pensar a través de una idea coherente y que cristalice las ideas para la gente, que forme una teoría -que evidentemente puede ser modificada- y que la gente pueda empezar a implementar. Alguien tiene que empezar a ponerlo todo junto, pero esto no le da a esta persona privilegios especiales y pienso que este es el caso en el movimiento kurdo. El PKK se mantiene como una plataforma igualitaria y hablé de esta cuestión con un cargo con quién me encontré hace 2 meses en el Reino Unido; le dije que el PKK tiene la reputación de ser autoritario y encima tienen a Ocällan, la persona que da las ideas, y ella dijo que no, que no es así como funciona. Dijo que toda persona que se suma al movimiento tiene que comprometerse con unos determinados principios, un compromiso básico con los derechos humanos, las convenciones de ginebra y todas estas cuestiones, y oponerse al racismo, al sexismo y todo esto. Así que si una persona empieza a comportarse de una forma autoritaria, está violando los principios, así que la plataforma del PKK, la comunidad, le expondrá los principios en los que cree y lo comparará con la forma con que esta persona se comporta. Se trata de una sesión de crítica y la persona tiene la oportunidad de decir que si, que ha cometido una falta y autocriticarse y comprometerse a hacerlo mejor. Pero cuando explico esto a la gente dicen «Ah si, la autocrítica, como en los juicios de Moscú en que la gente tenía que asumir su culpa y jurar fidelidad al gran líder…» Pero la autocrítica no es para decir que me he desviado de la línia del partido, no es que me haya desviado de unas directrices marcadas por un líder que está arriba, ni violado su lealtad, sino que el estándar al que la persona está sujeta es el estándar de los derechos humanos. Por ejemplo si yo digo algo racista, quiero que me lo digan y quiero tener la oportunidad de pedir perdón a mi comunidad y de esta manera yo podré corregir mi propio comportamiento, no quiero tener que ir a confesarme delante de un líder, pero si que quiero saber si me he comportado de una forma racista..Y todo el mundo está sujeto a esto, los líderes, la gente que tiene posiciones de poder e influencia…Yo me pregunté si los militantes más antiguos y acostumbrados a formas de funcionamiento autoritarias también estaban sujetos a este tipo de ejercicios, y tampoco sé como funciona de hecho en la actualidad todo esto…quizás las personas se puedan sentir intimidadas en el momento de criticar a ciertas personas…pero en teoría funciona y consigue que el movimiento se mantenga democrático y tan igualitario como se pueda. E incluso así, la gente que tiene dones especiales o talentos para el liderazgo tiene la posibilidad de ejercerlos y darlos para el beneficio del movimiento.

Entrevistadora 2: Le has preguntado por los líderes?

Entrevistadora 3: Querría añadir algo a esto, para hacer la pregunta más difícil, porque ahora en Rojava el movimiento revolucionario tiene mucho poder y tengo la impresión que las personas que no comparten sus ideas estan marchándose del lugar. Así que esto en cierto sentido es un fracaso que muestra que no han sido capaces de crear un entorno que pueda hacer entender a la gente que somos varias comunidades que nos organizamos de este modo pero que si tu no crees en esto, si quieres vivir en una comunidad capitalista, te vamos a respetar siempre y cuando tu respetes nuestra forma de vivir.

Janet B: No sé si entiendo lo que quieres decir, supongo que es porqué hay gente que dice que el YPG es demasiado dominante; por lo que yo sé esto no es verdad. Primero de todo, existen varios partidos políticos y todos pueden participar en el sistema de consejos y en el gobierno de transición, la coalición de oposición (KNC) ha sido invitada a participar pero han escojido no participar porque no es el sistema que quieren, así que ellos han elejido estar fuera del sistema y esto les da posibilidad de manipular su posición, pero de hecho el PYD y el TEV-DEM y los partidos asociados a la revolución dicen que claro que están invitados a participar. Así que, en primer lugar, en el gobierno de transición, la principal persona en el consejo ejecutivo de hecho es del KNC, está en la oposición… y en segundo lugar, cuando hay elecciones, en la camera legislativa un 40% de la representación es del YPG y partidos asociados al TEV-DEM, otro 40% es oposición (KNC), y hay este otro 20% que ahora no recuerdo para quién es, pero lo importante es que aunque el movimiento del TEV-DEM es mucho más popular, igualmente se ha dado la misma oportunidad al KNC en términos de participación (una persona un voto), en el consejo legislativo..así que pienso que se están curando en salud con todas estas cosas. Cuando estuvimos allí quisimos reunirnos con la oposición y de hecho ellos no querían vernos, fueron las mismas mujeres del movimiento popular quienes lo posibilitaron. Al final quedamos con ellos una hora…(..)

Finalmente quiero decir que esto de las elecciones al 40% aún no ha podido efectuarse puesto que para hacer elecciones tienes que tener un censo claro y esto se hace muy difícil allí ya que hay muchos refugiados entrando constantemente…llegan a Rojava porque saben que es seguro, hay al menos un millón, y es muy difícil hacer un censo, pero ellos querrían incluir a todo el mundo, también a los refugiados, puesto que es parte del compromiso que tienen con los derechos humanos. Así que no han podido tener elecciones debido a la guerra y a los refugiados..si que hubieron elecciones municipales el año pasado…

Entrevistadora 1: La Entrevistadora 3 pregunta cuantas personas participan de manera efectiva en estas instituciones de confederalismo democrático, qué porcentaje de la población está participando o es necesario que participe para considerarse legítimo.

Janet B: No tengo esta información y ni tan siquiera sé si existe esta información. Creo que en algun sentido hay un sesgo en la valoración de la participación puesto que Ocällan hace una critica del positivismo y no quiere reducir a las personas a números, y quieren dejar un espacio a la subjetividad en la interpretación, pero yo creo que es importante contar igualmente las cosas, aunque estoy de acuerdo en que no se puede reducir todo a números, pero de alguna manera tienes que contar, aunque no sea en las elecciones, por ejemplo estadísticas económicas, para poder discutir un presupuesto, porque si no tienes una transparencia con el dinero pueden pasar muchas cosas entre bambalinas. Quizás las cosas han mejorado en este sentido desde que yo estuve…tengo oído de hecho que Lenin fue un gran estadista, y quizás sino no hubiera podido ser un revolucionario, y me parece que también en la revolución española las estadísticas fueron importantes. Pero esto se está haciendo muy lentamente en Rojava, y creo que es un problema.

Entrevistadora 2: Bookchin habla en algunos momentos de la participación deseable de la gente en un sitema democrático, no sé si habla de un 20%…

Janet B: Bookchin decía que la participación en las asambleas podría ser muy variable, en función del tema que se tratara en un momento dado…en función de la temática.

Entrevistadora 2: Claro, y también el grado de participación no es estático, puede ser una cosa que vaya variando, al principio quizás habrá menos gente y poco a poco habrá más…

Entrevistadora 1: Tengo otra pregunta que me parece importante por el contexto que tenemos en lo que se denomina España, en estas tierras tenemos muchas nacionalidades, están los vascos, los catalanes, los gallegos, los canarios…muchas diferencias y muchas lenguas. Entre estas nacionalidades algunas han querido o quieren un Estado independiente. En este contexto algunos de nostoros estamos muy impresionados por esta idea del movimiento kurdo que tiene que ver con lo que pensamos de «defender el hecho nacional sin caer en el nacionalismo». Pensamos que podemos defender toda esta diversidad, estas lenguas y culturas sin pedir un Estado para los catalanes, por ejemplo.

Janet B: Así que no estáis a favor de la independencia de Cataluña?

Entrevistadora 1: Si esta se plantea a través de un Estado, no. Hace un tiempo hicimos una contracampaña denunciando la campaña estatista de obtener una independencia formal (se refiere a la campaña del No-Sí, ver la web www.no-si.cat). La mayoría de gente quiere un estado independiente estando dentro de la Unión Europea, para ser más competitivos..

Janet B: Para estar en igualdad de condiciones con otras naciones en el contexto actual

Entrevistadora 1: Si. Pero nosotros pensamos que esto no es una independencia real, tenemos que construir otro tipo de instituciones; aquí no tenemos independencia de ningún tipo, no podemos decidir nada ni en nuestras vidas ni en nuestro entorno, y creemos que tener un estado catalán con unas élites catalanas que decidan por nostros sería casi lo mismo o peor aún de lo que tenemos ahora. Así que estuvimos muy impresionados por el ejemplo de los kurdos que dicen «Somos kurdos, tenemos nuestra lengua, nuestra cultura, pero aquí donde estamos tenemos a muchas otras personas que no son kurdas y nuestra crítica al Estado como estructura opresiva es muy profunda». Aquí, el movimiento independentista, incluso el de izquierdas, ignora en gran medida esta parte del movimiento kurdo que cuestiona esta idea de Estado-Nación, se habla mucho de que estan construyendo una sociedad socialista y todo esto, pero no dicen nada acerca de como enfocan la cuestión del Estado y el nacionalismo.

Entrevistadora 2: Esta cuestión es importante para España porque provoca muchos problemas..

Entrevistadora 1: Si, provoca muchos problemas. Como he dicho algunas personas empezamos hace un tiempo una campaña para tratar estas cuestiones «¿Qué es una independencia real?, No queremos un estado, queremos construir otra forma de organización social sin Estado…así que tu qué piensas de este tema?

Janet B: Bien, en términos del ejemplo kurdo, tal y como lo has planteado desde un inicio, en Rojava, en los tres cantones ellos no tratan de eliminar las fronteras de este sitio llamado Siria, estan en contra del Estado sirio pero ellos quieren en vez de esto lo que denominan una «Nación Democrática», es otra cuestión que tratan, tienen la Autonomía Democrática, el Confederalismo Democrático, la Nación Democrática..hay muchas palabras aquí. Lo que significa la nación democrática es que dentro de los marcos de las fronteras de Siria que ellos no estan intentando cambiar, Siria debería ser descentralizada en entidades de autonomía democrática por todos lados, en distintos lugaros hay etnicidades distintas, religiones distintas, sería una cuestión de que la Autonomía Democrática no sólo tuviera lugar en los tres cantones de Rojava sino en toda Siria y que todos participaran en una nación democrática que seguiría existiendo. El punto de vista interesante es que no están intentando separarse, no entienden la autonomía en términos de secesión, no intentan separarse de Síria del mismo modo que algunas personas en Cataluña quieren separarse de España, es autonomía en medio de muchas otras autonomías en la misma zona. Podrías tener autonomías democráticas en Cataluña, en el País Vasco…lo que yo preguntaría a los kurdos es si se imaginan la autonomía democrática también en el caso, por ejemplo, de las distintas religiones, si cada religión tiene que tener su autonomía en su propio grupo porque, ¿qué hay entonces de la inclusividad? Si todo el mundo quiere vivir según su etnicidad y lo permitimos, es esto realmente sano? No debería ser todo más mixto y heterogéneo? Pero no he conseguido tener una idea clara de como se imaginan todo esto. Por ejemplo, el cantón de Jazira, el más grande de todos en Rojava, no es de mayoría kurda, así que me gustaría ver como funcionaría en determinados lugares la gente viviendo todos juntos, en otros lados solo los árabes o los cristianos… no sé como funcionaría, pero es muy interesante la cuestión. Por ejemplo en el País Vasco, si hubiera Autonomía Democrática solo los vascos podrían vivir allí?

Entrevistadora 2: Además en cada zona de Cataluña, por ejemplo, hay diferencias, están los del norte y los del sur…si haces un estado central lo que haces es anular estas diferencias en el interior mismo de cada territorio

Entrevistadora 3: Estoy sorprendida de todo esto que dicen de la Nación Democrática, no ven contradicciones con el hecho de mantener las fronteras de Siria, que de hecho son una imposición colonial?

Janet B: Ven al Estado sirio como un enemigo, no sus fronteras. Es una republica árabe así que supuestamente todo el mundo viviendo allí tiene que ser árabe para tener la ciudadanía, algunos kurdos estaban allí expatriados sin tener la ciudadanía, no podían tener educación ni propiedades… Ven el Estado como una estructura árabe uniforme y esto es el problema y no las fronteras en sí mismas.

(La Entrevistadora 1 se va)

Entrevistadora 3: Nos gustaría saber ahora que piensas acerca del hecho de como podemos avanzar en las cuestiones ecoógicas en situaciones como las actuales, cuando hay una crisis que se esta desarrollando desde hace años, recortes de presupuesto…la satisfacción de las necesidades más immediatas está apretando fuertemente ahora, muchas personas no encuentran empleo, tienen problemas para satisfacer sus necesidades más básicas (energia, comida..). En este tipo de situación, como podemos avanzar al mismo tiempo en la protección del medio ambiente y el cambio social?

Janet B: Es una cuestión complicada. Cuando estaba en París unos días atrás encontré a unas personas que se llamaban Patrick y Francine que tienen esta cooperativa de ecología social (se refiere a esta cooperativa: https://ecologiesociale.org/) y están escribiendo un manifiesto muy interesante para la ecología social. Discutimos con ellos qué tiene de social la Ecología Social, y decían que tiene el objetivo de satisfacer necesidades para la gente pobre, se inspiraban en los movimientos por una justícia global y realizaban el análisis de que la gente pobre de hecho está más afectada por el cambio climático, por la contaminación y por otros problemas ecológicos, que los más ricos y privilegiados, así que en términos de una visión global, en vez de hablar de la teología de la liberación como se ha hecho en lationamérica, ellos hablan de ecología de la liberación, quieren construir un movimiento ecologista que represente a los pobres, y a esto es a lo que llaman Ecología Social. Estoy muy fascinada con esto ahora mismo. No quiero hablar más de esta cuestión hasta que no lea completamente el manifiesto, puesto que pienso que es una forma muy interesante de ver esta cuestión ahora mismo. Creo que este análisis y este manifiesto probablemente tocarán este tema que me preguntas ahora, probablemente mejor que yo.

Entrevistadora 3: Se trata de ir a la raíz del problema y mirar lo que es común en términos sociales y ecológicos, en vez de tener un pensamiento corto-plazista, crear una narrativa y unas herramientas que toquen esta cuestión.

Janet B: No soluciona todos los problemas pero al mismo tiempo tratar la cuestión del cambio climático quiere decir en ultimo término rehacer la sociedad. Es una respuesta corta a la cuestión, lo que quiero es recomendar este manifiesto. (Se refiere a este manifiesto: https://ecologiesociale.org/2016/01/11/manifeste-fondateur-de-la-cooperative-politique-pour-une-ecologie-de-liberation/)

Entrevistadora 3: Puede que la ecología social y el decrecimiento se toquen en muchos sentidos, quizás a través de este manifiesto (..)

Entrevistadora 3: La próxima pregunta es acerca de las ciudades, ahora mismo más que ciudades estamos hablando en muchas partes del mundo de mega monstruos urbanos, megalópolis. Tu has hablado de los problemas que puede generar esta estructura en términos de autogobierno, pero nos gustaría profundizar en el impacto de este tipo de vida en las métropolis más allá de la cuestión del gobierno, vemos que tienen impacto en muchas otras dimensiones, ecología, valores…¿piensas que descentralizar las ciudades en nucleos más pequeños para que se puedan autogobernar va a solucionar todos nuestros problemas o vamos a tener que hacer cambios más allá de esto para poder salir de la situación en la que estamos ahora?

Janet B: El proyecto de Bookchin respecto a las ciudades era sobretodo político y en efecto se refería sobretodo a la descentralización, pero también claro habla de otros niveles, agricultura, tecnología…y a esto es a lo que llamaba descentralización, pero también pensaba que la ciudad se podría descentralizar físicamente…la tecnología en esto jugaría un papel primordial -él esto lo tenía muy presente, como post-marxista… por debajo de todo siempre estaba la cuestión del desarrollo tecnológico-. Nosotros pensábamos que la tecnología que surgió de la revolución industrial ponía a las personas al servicio de las máquinas, en vez de hacerlo al revés, las personas trabajaban en una cadena de producción para producir en masa y tenían que alimentar esta rueda día tras día. Nosotros queríamos una tecnología en que las personas tuvieran las máquinas a su cargo, que la tecnología fuera una herramienta para las personas, que la gente pudiera diseñar máquinas para propósitos útiles, y no como hoy que lo que se diseña es lo que la gente puede pagar..creíamos que en estos espacios descentralizados se podría producir en una escala reducida lo que necesitamos, que los ordenadores diseñarían aquello que nos fuera necesario localmente y que la automatización acabaría con el trabajo explotador, y esto a la gente le daba miedo -perder puestos de trabajo- pero él decía que así la gente tendría tiempo para desarrollar una vida política y tener una vida creativa..Con un tipo de tecnología descentralizada de este modo la gente podría hacer artesanías, arte, toda la parte que no hicieran las máquinas, los acabados de cada producto, la gente se liberaría del trabajo explotador y extenuante y tendría tiempo para la política y para desarrollar sus más altas capacidades y habilidades. Pero la cuestión es devolver el poder a la gente, descentralizar y hacer entidades más pequeñas para que la gente pueda controlarlas. En términos económicos, salir de la disyuntiva entre estatizar o nacionalizar las entidades de producción y las cooperativas privadas, que por más que sean bonitas pueden facilmente acabar siendo parte del sistema capitalista, compitiendo entre ellas…así que él hablaba de municipalizar la economía, integrando la economía en la vida política de la comunidad. Él decía que la «economía» en sí misma se había creado en el momento de auge del capitalismo y prefería hablar de economía política, en vez de hablar de economía como una categoría separada, porque de hecho todo esta políticamente estructurado.
En términos de campo-ciudad, él pensaba que la agricultura industrial estaba muy ligada a la existencia de las grandes ciudades, quería acabar con la agricultura industrial que afectaba muy negativamente la salud de la gente y reescalar la agricultura a una situación más parecida a como se hacía antiguamente. También reescalar las ciudades, de manera que el campo y la ciudad pudieran reintegrarse, él se inspiró en movimientos como el de las ciudades verdes, en personas como, Erwin Anton Gutkind, Patrick Geddes, Kropotkin, especialmente Lewis Mumford.
Me sorprendió mucho que en París y Bruselas casi no había agricultura urbana…eso es muy importante ahora mismo en Nueva York por ejemplo, y en las ciudades americanas, hay agricultura incluso en los tejados y las terrazas, embalses de acuicultura, huertos comunitarios… No se trata de hacer ciudades verdes creando parques sino más bien a través de la agricultura urbana, esto es parte de la integración entre campo y ciudad, eso es lo que puede hacer que un barrio sea económicamente autosuficiente.. en vez de trasladarte al campo, traes el campo a la ciudad, no sé cuan viable sería aquí..en Nueva York incluso se crían pollos en los tejados.

Entrevistadora 2: De hecho es interesante, y quizás ella no lo sepa, que en el 36 la CNT ya tenía este plan de reruralizar las ciudades, poner límites al crecimiento de las ciudades a no más de 100.000 habitantes, apostar por las energías renovables, el viento, el sol, prohibir el tráfico rodado al interior de las ciudades, hacer huertos dentro de la ciudad, construir edificios de no más de dos plantas…cuando descubrí esto se lo quería comunicar a Bookchin pero ya estaba muy enfermo…la información se puede encontrar en un libro que se llama «Urbanismo en Cataluña» pero está en castellano, yo lo explicaré también en mi libro.

Janet B: Ok, me esperaré!

Entrevistadora 2: Muchas personas no lo saben, y es importante. Se juntaron varias ideas en la CNT, dentro del movimiento libertario, había la corriente naturista entendida de una manera más amplia que se juntó con la corriente urbanista y la rama social y es cuando nace esta nueva corriente de urbanismo y ecología social. La conclusión que yo saco es que cada vez que hay una revolución importante, una revolución de tipo antiautoritario, anarquista, se liberan las fuerzas creadoras, por ejemplo el feminismo surge, pasó en España como ahora pasa en Rojava, surge la cuestión de la ecología…creo que dentro del ser humano existe un anhelo, una necesidad, de ponerse en relación también con la naturaleza. En España era muy fuerte todo esto, si incluso llamaban a los hijos Floreal y todo esto, no era sólo en referencia a la revolución francesa, era una referencia a la naturaleza porque de hecho ellos mismos lo hicieron en referencia a la naturaleza, en el calendario revolucionario ponen meses que corresponden a las estaciones (Germinal, Floreal…y otros como Liberto, Violeta…).

Janet B: Mientras hablabas he pensado en la Permacultura, que también desarrollamos en el Instituto para la Ecología Social en los años 70, sistemas «cerrados» en los cuales el sol proporciona energía para la casa y los peces ayudan a limpiar el agua…la permacultura la probamos en los montes cerca de Vermont pero de hecho es algo muy útil para las ciudades..

Entrevistadora 2: ¿Conoces a Bill Mollison? Tiene un libro de permacultura en el que habla de Kropotkin.

Janet B: Hay un pez muy fácil de criar, Tilapia, que es muy útil e interesante en la permacultura…también en Nueva York se están montando colmenas en los tejados, especialmente a raíz del declive de las abejas, así que las personas estan montando colmenas en muchos sitios del país y en diversos tejados, hay una «cultura de la abeja» que está teniendo lugar. También claro, los paneles solares…

Entrevistadora 3: Esto de los paneles ha resultado ser una cuestión polémica aquí, porque primero el gobierno los subvencionaba, luego las grandes compañías se opusieron a ello y ahora hay una norma, que no sé si ya es una ley, que dice que si tienes paneles tienes que pagar una tasa a la compañía energética, intentan hacer dinero con todo…

Entrevistadora 2: ¿Nos queda aún una pregunta no?

Entrevistadora 3: Sí, la última pregunta es acerca del género y específicamente de la cuestión de la mujer. La cuestión de la mujer es muy central en la lucha kurda: tu que has estado ahí y has visto la forma con la que enfocan este tema, ¿piensas que es algo enfocado sobre todo a Oriente Medio o que de algun modo hay cosas que podemos aprender de ello para aplicarlo también aquí?

Janet B: Es una muy buena pregunta, y no tengo una buena respuesta para darte, porque la cuestión es que la mujer esta muy oprimida en Oriente Medio, así que lo que hacen es un increïble paso adelante, llevar a las mujeres al campo político, aunque no es suficiente. Un amigo hizo un poco de investigación acerca de los «town meetings» (encuentros de ciudadanos) en Vermont durante décadas, y es el único estudio serio con microdatos, en asambleas cara a cara. Sabemos lo que pasa en los parlamentos porque todo se registra, el caso es que encontró que en estas instituciones de base, aunque no tengan poder decisorio, la participación de las mujeres es muy alta, mucho mas alta que en el congreso de Estados Unidos donde solo el 20% son mujeres. Quizás es una cuestión de que las mujeres no han desarollado una seguridad suficiente aún, pero parece que en esta escala más pequeña hay más participación de las mujeres..no sé si es lo mismo en las asambleas aquí en Cataluña. A veces es difícil levantarse en medio de tanta gente, de tu comunidad, y aportar tu punto de vista, porque quizás dices algo equivocado, pero eso nos puede pasar a todos, solo que desarrollas esta capacidad para hacerlo, para participar.

Esta cuestión es importante incluso en Occidente porque las mujeres no están bien representadas -aunque en muchos casos tampoco quieren estarlo!-

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